ПРЯМАЯ РЕЧЬ

Жан-Давид Назьё:

"МЫ НЕ СЧИТАЕМ СЕБЯ ВСЕМОГУЩИМИ!"

Складывается впечатление, что психоанализ становится необычайно популярным в нашей стране. И причиной тому не принятый Борисом Ельциным 19 июля 1996 года Указ № 1044 «О возрождении и развитии философского, клинического и прикладного психоанализа», а энтузиазм, который проявляют к распространению этого метода в России известные французские психоаналитики.
«Школьный психолог» уже освещал приезд в Москву профессора Элизабет Рудинеско (№ 48, 2000 г.). Большое интервью с этой очаровательной женщиной опубликовано в № 3 за нынешний год.
А недавно Москву впервые посетил Жан-Давид Назьё — известный французский психоаналитик и психиатр, автор книг, переведенных на многие языки, кавалер ордена Почетного легиона, ученик Жака Лакана. Как и госпожа Рудинеско, основную свою миссию господин Назьё видит в популяризации психоанализа в России.
За время своего пребывания в Москве Жан-Давид Назьё прочитал три лекции: «Место психоанализа Жака Лакана в культуре Франции», «Как работает психоаналитик во Франции в 2001 году», «Как слушать ребенка». Было немало желающих послушать выступления мэтра.
Жан-Давид Назьё хорошо знаком с русской культурой и питает к нашей стране самые теплые чувства. Поэтому наша беседа с ним невольно вышла за рамки психоанализа.

Господин Назьё, как вы считаете, психоанализ — это психотерапевтический метод или нечто большее?

Психоанализ занимает важное место в общественных науках и в науке о языке. Он серьезно повлиял на развитие психологии, педагогики, психиатрии и, что очень важно, медицины.
Несомненно влияние психоанализа и на западную литературу, искусство, в частности кино, живопись. Например, психоанализ существенно повлиял на творчество Сальвадора Дали.
Я бы даже сказал, что ХХ век был веком психоанализа. Хотя мы еще не знаем, что будет представлять собой ХХI век...
Психоанализ возник в 1900 году и сейчас уже является зрелым методом: видны границы его возможностей.

В чем преимущества этого метода перед остальными?

По Фрейду, психоанализ можно рассматривать и как метод для лечения умственного страдания, и как теорию о функционировании психики человека, и как способ исследования.
Суть психоанализа заключается в личном взаимодействии между двумя людьми — страдающим человеком и специалистом, который пытается ему помочь.
Возьмем, к примеру, подростка, у которого есть проблемы: он не может найти себя, потерян в этой жизни, испытывает смятение. Здесь существует опасность самоубийства. А во Франции самоубийства занимают второе (после несчастных случаев) место среди причин смертности подростков. Психоаналитик, который работает с подростком, не уменьшает его страдания, а пытается работать с личностью подростка, с тем, что мы называем его «Я».

Но, когда ребенок находится в предсуицидальном состоянии, нужны экстренные меры. Допускает ли психоанализ параллельное использование других методов воздействия?

Психоаналитики должны работать вместе с психиатрами. В случае, когда молодой человек употребляет кокаин, я должен поговорить с медиком, который займется его дезинтоксикацией в условиях больницы. Допускается и медикаментозная терапия. Мы понимаем, что должны обратиться за помощью к другим специалистам. Мы не считаем себя всемогущими.

Каковы возможности психоанализа в работе с детьми? Нет ли здесь каких-либо ограничений?

Конечно, есть. Хотя детский психоанализ родился очень давно и имеет большие традиции. Известны имена Анны Фрейд, Мелани Кляйн, Джеймса Винникотта, Франсуазы Дольто — мэтров детского психоанализа. Сейчас во Франции, Италии, Латинской Америке есть много психоаналитиков, которые работают с детьми.
Обратимся к примеру Франции. Здесь детский психоанализ сначала ограничивался работой с детьми, имеющими психотические нарушения в развитии, например, с аутичными.
Как и в случаях с психозами у взрослых людей, нужно обязательно сотрудничать с медицинскими учреждениями и психиатрами.
Сейчас психоаналитики работают и с невротиками — детьми, у которых психика и умственная деятельность не нарушены. Но у таких детей есть проблемы либо в отношениях с родителями, либо в школе.
Если говорить о всех нарушениях психической сферы у детей, то неврозы занимают около 70%, а психозы — около 30%.

Существуют ли возрастные границы для психоаналитической работы?

Никаких границ здесь нет. Благодаря госпоже Дольто во Франции, госпоже Эстербик в Англии и другим психоаналитикам мы поняли, что можно работать даже с новорожденными детьми.
Психотерапевт должен быть уверен, что общение с маленьким ребенком или младенцем будет понятно ему. Конечно, ребенок не поймет смысла слов, но почувствует сказанное на интуитивном уровне.
В моей практике был интересный случай с десятимесячным ребенком — девочкой по имени Клара. Лечение маленького ребенка — это также лечение его матери, точнее, налаживание взаимоотношений между матерью и ребенком.
Во время работы с Кларой и ее мамой я держал девочку на коленях. В самом начале разговора меня удивил вид ребенка: апатичный, грустный и бледный. Оказалось, что Клара спит всего 2–3 часа в сутки. Мама объяснила, что три недели назад девочка постоянно плакала. Уже неделю она не плачет, но перестала спать.
Я вижу, что младенец явно находится в состоянии депрессии, и пытаюсь понять, в чем же проблема. Поскольку я уже 35 лет работаю с детьми, то задал вопрос маме: «А вы сами спите?» Она мне ответила, что не может спать, когда не спит девочка. Но в то время, когда мама все-таки спит, ей снятся тревожные сны. Она видит старшую сестру, которая говорит с ней. (Оказалось, что сестра год назад совершила самоубийство, выбросившись из окна. С тех пор мама Клары видит ее во сне.)
И я понял, что бессонница у ребенка связана со страданиями матери. И впервые я обратился непосредственно к девочке. Я сказал: «Клара, я теперь понял, почему ты не спишь: ты не спишь, потому что тебя заботит состояние твоей мамы! Но я тебе обещаю, что отныне я займусь ее лечением! И ты теперь можешь спать спокойно».
В это трудно поверить, но малышка подняла голову, приподнялась и приблизилась к плечу матери. Я понимаю, что многие могут скептически отнестись к этой истории. Но у меня тогда было чувство, что я действительно обращаюсь к ребенку, и глубокое убеждение, что он меня понимает. Не фразы, а тон голоса. Девочка поняла, что я пришел ей помочь. И, естественно, маленькая Клара поняла, что я займусь ее мамой. И на этом я прервал сеанс, сказав, что приду через неделю.
Через неделю мама сказала мне, что после того сеанса Клара стала спать. Вот что такое работать с младенцами.
Мне хотелось, чтобы читатели «Школьного психолога» узнали про этот опыт, поскольку в начале своей работы я не знал, что можно работать с младенцами.

Господин Назьё, как вы думаете, есть ли будущее у психоанализа в России?

Пользуясь случаем, я хотел бы сказать, что в молодости изучал труды российских психологов. Я очень высоко ценю Ивана Петровича Павлова. На мой взгляд, его можно считать отцом русской психологии, хотя он был физиологом. Но учение об условном рефлексе помогает осмыслить многое, в частности, теорию Жака Лакана. Сам господин Лакан упоминал Павлова, определяя содержание своей теории.
Я серьезно изучал в молодости труды А.Р. Лурия. Он повлиял на одного великого французского психолога, которого звали Жорж Политцер. Опираясь на работы Лурия, он создал новое направление — конкретную (ситуационную) психологию. Эта психология близка к бихевиоризму. Во время фашистской оккупации Политцера расстреляли немцы за то, что он был создателем этого направления.
Я говорю о русских психологах не только потому, что хочу сделать комплимент стране, в которой нахожусь. Это были одни из первых авторов, которых я читал.
Кроме того, я знаком с русской литературой, музыкой, философией. Я давно хотел приехать в Россию, поскольку меня всегда привлекала российская духовность, вернее, то, что у нас определяют как русский дух.

А что вы под этим понимаете?

Здесь трудно дать какое-либо определение. Самое главное, что поразило меня в русской литературе, — ее напряжение, драматизм. Это литература визуальная, видимая. Чувства в ней выражены сильно.
Кроме того, в русской литературе всегда присутствует социальный элемент: это — не литература индивидуализма. Даже отношения между мужчиной и женщиной всегда разворачиваются в общественном контексте. И поэтому меня не удивляет, что именно в России нашли большой отклик идеи социализма.
Для русской литературы характерны размышления и рефлексия. Например, Достоевский или Пастернак — это писатели-психологи. У них присутствует постоянное обращение к своему внутреннему миру, то, что мы называем интроспекцией.
Учитывая все это, можно предположить, что психоанализ, который является наукой о внутренней умственной жизни, внутреннем мире человека, найдет широкое распространение в России. Я думаю, что есть все условия для того, чтобы это направление психологии развивалось у вас. Мне кажется, что психоанализ будет применяться и в экспериментальной психологии, и в сфере образования.
Я даже хотел бы быть в России, потому что считаю, что у нее необыкновенное будущее, а российским психологам предстоит необычная работа по открытию психоанализа в своей стране!

Беседовала Ольга РЕШЕТНИКОВА
Французский культурный центр в Москве
Тел.: (095) 915-79-74

Редакция «Школьного психолога» благодарна всем, кто помог в организации и проведении этого интервью: сотрудникам Французского культурного центра в Москве, лично Елене Карасёвой и Натали Левалуа, а также Наташе Ливандовской за прекрасный перевод!