О профессии и о себе

Интервью с Е.А. Климовым, доктором психологических наук, профессором, действительным членом Российской академии образования, ведущим специалистом в области психологии труда

Евгений Александрович, сейчас в стране десятки тысяч психологов. А в то время, когда вы начинали свой профессиональный путь, психологов были единицы. Как вы стали психологом?

В моей жизни происходили события, которые я напрямую не связывал с выбором будущей профессии, но которые стали знаковыми для меня.

После окончания шестого класса, а было это в 1944 году, я во время летних каникул работал на военном заводе. И однажды после смены я бродил по цехам и смотрел на рабочих, удивляясь тому, как много существует различных технологических процессов. Я с детства любил наблюдать за работой отца, который был мастером по ремонту народных музыкальных инструментов. В доме у нас даже была небольшая мастерская.

Я тогда был еще настолько мал, что, по рассказам матери, не выговаривал слово мастерская, а говорил макарая, пойдем в макарую. Отец даже вырезал мне полукруглое отверстие в стене, чтобы я мог смотреть, не мешая его работе. А наблюдать за ней было очень интересно! Я до сих пор помню то, что он делал: склеивал, паял, клепал, резал, шлифовал, красил. Поэтому интерес к производственному процессу возник у меня с детства. И, придя на завод, я не мог отказать себе в удовольствии наблюдать за различными технологическими процессами, хотя работа там была очень напряженная. Как я понимаю сейчас, в то время я и не думал о будущей профессии. Но наверняка именно этот интерес повлиял на то, что я впоследствии стал заниматься психологией труда.

Вторым обстоятельством, повлиявшим на мой жизненный путь, была работа пионервожатым в пионерлагере после восьмого класса. Я, как ни странно, справлялся с работой: время было послевоенное, ребята уважали порядок, понимали, что надо слушаться старших. Но у меня возникало много вопросов, касавшихся поступков ребят, непонятных для меня реакций и ситуаций. Приведу один пример. По плану работы старший пионервожатый предлагает повести ребят на познавательную прогулку в лес. А ребята нашли там какие-то растения, нарезали трубки и стали из них друг в друга стрелять. Получилась война. То есть по плану — познавательная прогулка: листочки, хвоя, а тут — война. Они и в лагерь принесли это свое «пневматическое» оружие. Я тогда задумался и нарисовал им на фанере физиономию фашиста, и они включились в соревнование по прицельной стрельбе. Таких примеров было очень много. Это как будто бы и не имело отношения к выбору будущей профессии, просто меня начали интересовать вопросы: почему люди поступают так, а не иначе?

Скоро произошел еще один случай, повлиявший на мою дальнейшую жизнь. У нас по соседству жил юрист, после смерти которого осталась огромная библиотека. Когда его семья решила переехать в другой город, они очень много книг выбросили. И мы, подростки, не могли пройти мимо них. Я нашел книгу «Беседы о воспитании», которую очень внимательно изучил. Там было много написано про возрастные особенности детей, про психологические закономерности их развития. Это был еще один «камешек» в фундамент моего будущего профессионального выбора.

В девятом классе я прочитал биографию Маяковского и узнал, что он, учась в гимназии, сдавал психологию. Меня это потрясло! Маяковский, такой хороший человек, который написал: «Ко всем чертям с матерями катись любая бумажка, но эту!..» — он сдавал психологию, а я даже не знаю, что это такое!

В то время психологию в школе не преподавали, хотя учебники и появились в продаже. Я купил сразу два: Теплова и Корнилова. И летом после окончания девятого класса внимательно изучил их. Но и тогда я не думал о будущей профессии. Мне просто было интересно! В десятом классе учителя знакомили нас с возможностями дальнейшего образования. И от своего классного руководителя я узнал, что в ближайшем от моего родного города Казанском университете открылось отделение логики и психологии.

Тут все мои интересы неожиданным образом пересеклись, и я решил поступать именно на это отделение. На первом курсе, когда предмета психологии у нас еще не было, я стал посещать кружок психологии, руководителем которого был Вольф Соломонович Мерлин. И там произошло значимое для меня событие. Я присутствовал на выступлении одной студентки-третьекурсницы, которая выражала несогласие с мнением руководителя кружка. Я решил, что сейчас будет скандал: время было такое, что мы привыкли со всем соглашаться.

А Вольф Соломонович только обрадовался, что человек мыслит по-своему! Уже потом, когда я стал с ним работать, я понял, что он сознательно культивировал у студентов это качество. Он уважал тех, кто не просто повторяет то, что услышал от преподавателя, а самостоятельно мыслит, даже спорит. Это меня необычайно привлекло, и я стал активным членом этого кружка. А потом у нас начался курс психологии, и я окончательно утвердился в своем выборе.

Преподавали психологию нам в комплексе с другими науками, поскольку отделение называлось «русского языка, логики и психологии». В программе был и древнерусский язык, и латынь, и история русской и зарубежной литературы. Нам даже казалось, что это идет в ущерб изучению психологии. Компенсировалось же все индивидуальной работой с нами В.С. Мерлина. Он мне на первом курсе дал изучать тему по детской психологии. На втором курсе я писал курсовую по зоопсихологии, на третьем — по трудотерапии. Для этого мне пришлось посещать психиатрическую больницу, наблюдать больных за работой и вне ее. А потом Мерлин договорился, и меня допустили в Медицинский институт прослушать полный курс психиатрии. А на четвертом и пятом курсах я занялся психологией труда: ходил на льнокомбинат, наблюдал за работой ткачих. И там как раз были сделаны первые наблюдения об индивидуальном стиле деятельности.

А что способствовало появлению интереса именно к психологии труда?

В то время на производстве внедрялся так называемый метод инженера Ковалева. Все лучшие находки разных ткачих пытались соединить в обобщенную технологию и потом по ней проводить обучение. Но у каждой из них был свой подход к работе. И пока инструктор стоит «над душой», она работает так, как требуют. Но как только он отходит, начинает работать по-своему. Для наглядности приведу такой пример.

На комбинате работала передовая ткачиха Лаврентьева, которая всегда перевыполняла план. Она была быстрая, шустрая. Когда случался обрыв нити, она быстро подбегала, ликвидировала брак и переключалась на другие участки. К ней даже экскурсии водили — было на что посмотреть. Рядом с ней работала другая передовая ткачиха — Шакирова. У нее был совершенно иной стиль работы. Она отслеживала предпосылки возникновения неблагоприятных ситуаций и предупреждала их. Обходила станки, расправляла основу, вырезала утолщения на нити и таким образом предупреждала разрыв. Брака у нее в принципе не могло быть. А что будет, если заставить ее работать, как Лаврентьеву? Она просто растеряется. Я выделил две группы ткачих: подвижных, шустрых и относительно инертных.

Теоретически всем надо было бы работать, как Шакирова: все предусматривая заранее. Но динамичным работницам это не нравится, им лучше ликвидировать разрыв «на месте». Затем я продолжил изучение этой проблемы при подготовке спортсменов. По результатам этой работы были защищены кандидатская и докторская диссертации.

Евгений Александрович, а дифференциально-диагностический опросник был создан на основе изучения индивидуального стиля деятельности?

Нет, эта работа была выполнена в ленинградском ВНИИ профтехобразования Госпрофобра СССР. Ими был получен большой государственный заказ на разработки в области профориентации, и меня пригласили туда на работу.

В этом институте я руководил отделом психологии труда, но занимались мы профконсультацией, профессиоведением, психодиагностикой выбора профессии. Работая над выполнением этого государственного задания, мне пришлось разрабатывать классификацию профессий, причем такую, которая была бы понятна школьникам. Результатом этого стал дифференциально-диагностический опросник. Я знаю, вы меня сейчас спросите: не устарел ли он и не хочу ли я его переделать?

Спрошу. Ведь меняется время, меняются и профессии.

Конечно, меняются. Но что поделать, я же все-таки «пережиток социализма». А в основе этого опросника лежит идея уважительного отношения к продуктивной деятельности, к труду, как в материальном производстве, так и в производстве информации, в упорядоченности социальных процессов. Сейчас очень много внимания уделяется погоне за материальными благами, возникло много профессий в сфере обмена товаром.

И хотя сейчас Маркса редко вспоминают, а если вспоминают, то чаще ругают, но он был прав. Потребительская стоимость создается в процессе производства, а не обмена. Прежде чем продать кашу (это уже не Маркс говорил, а я говорю) и накрутить на нее цену, надо же ее сварить. А прежде чем кашу сварить, надо зерно вырастить, урожай собрать, транспортировать, обработать. Производство — это главное. Поэтому, если кому-то кажется, что опросник устарел и там не отражены коммерческие и другие профессии, пусть возьмут и сделают другой. А я лично ничего переделывать не хочу.

Евгений Александрович, вы считаете, что цель профориентационной работы — ориентация молодых людей на социально значимые профессии?

Точнее, на производство чего-либо. И большинство населения должно, мне кажется, заниматься именно этим. Не всем же выколачивать деньги друг у друга. Это моя принципиальная позиция, хотя, может быть, я отстал от жизни.

Вы столько лет занимаетесь психологией труда. Меняется ли отношение к труду? Или это базовая установка, которая остается у человека несмотря на изменения внешних условий?

Я надеюсь, что подавляющее большинство людей все-таки ориентировано на созидание, что они испытывают потребность в продуктивной, полезной деятельности. Неважно, что человек создает: материальные ценности или информацию, работая, например, программистом. Это тоже тяжелая, но нужная работа.

Евгений Александрович, какими качествами, на ваш взгляд, должен обладать молодой человек, который хочет выбрать себе профессию психолога?

Не всегда следует ориентироваться на «готовые» качества личности. Можно многое в себе развить и усовершенствовать. Если же молодой человек выбирает психологию, то он должен настроиться на уважительное, может быть даже благоговейное отношение к человеку. Отношение к людям — это, мне кажется, первое качество, которое должно присутствовать у психолога, будь ты теоретик или практик. И если у кого-то нет этого качества, необходимо серьезно поработать над собой.

Кроме того, в психологии очень большое значение имеют так называемые социальные нормы, которые надо учитывать. Попытаюсь объяснить это на примере. Если инженер конструирует, скажем, какой-то прибор или механизм, он может испытывать его на прочность, на возгорание, на слом. В этой области нет моральных норм, которые предостерегают от неосторожного обхождения с предметом деятельности. Любое промышленное изделие можно скрутить, свернуть, спрессовать и выбросить. А потом сделать лучшее.

В психологии очень много моральных ограничений, принят даже моральный кодекс психолога. И человеку, который приступает к изучению психологии, собирается быть психологом, надо отречься от естественно-научного склада мышления. Ведь в некоторых случаях изучение личностных качеств человека может оказаться нарушением его прав. Допустим, я что-то узнал о человеке, а, оказывается, это строго конфиденциальная информация. Работает, например, психолог на предприятии. Начальство дает ему задание, и он изучает мнение рабочих по какому-то вопросу. А после того как психолог передает результаты обследования, они начинают обсуждаться публично – это уже прямое нарушение этических норм. В психологии очень большое значение имеет принцип профессиональной тайны, так же как и в медицине, и в юриспруденции.

В отличие от естественных наук, в психологии нельзя ограничиться констатацией каких-то зависимостей. Здесь важно не просто изучить, а помочь человеку стать лучше. Это так называемый формирующий подход, он является нормой.

Евгений Александрович, у вас были замечательные учителя. Как надо готовить хороших психологов?

Здесь мне очень везло. Когда я учился в Казани, там был единственный квалифицированный психолог — Вольф Соломонович Мерлин. Но он очень вдумчиво работал со всеми студентами. Своей индивидуальной помощью он компенсировал недостатки учебного плана, направляя наши познавательные интересы в нужное русло.

Можно ли и сейчас так готовить будущих специалистов?

Я думаю, надо к этому стремиться. Конечно, сейчас это сделать гораздо сложнее из-за большого количества студентов. Когда я учился, у нас была одна группа, 25 человек. Вольф Соломонович с нами очень много работал — он и лекции читал, и вел практические занятия.

Но я уверен, что все-таки человек должен сам себя формировать и как личность, и как профессионала.

Когда я еще работал в Казани, то ездил в командировку в Москву, в Психологический институт РАО. Там я много общался с психологами, напрашивался испытуемым на эксперименты к таким специалистам, как Небылицын, Холодная. Однажды просто шел по коридору. А там Натан Семенович Лейтес с молодежью разговаривал. И я услышал одну его фразу, которая меня как громом поразила. Он сказал: в учебниках психологии не совсем точно отображается система научной психологии, как она сложилась сейчас. Ну, думаю, да! Я, как верующий мусульманин, к учебникам относился как к Корану, считая, что все, что там написано, — это святая правда. А что говорит Лейтес? Я знал его работы, знал, что он человек незаурядный. Вот вам, пожалуйста, одна фраза, которая наверняка внесла вклад в мое формирование как психолога.

Приведу еще один пример. Как-то я приехал в командировку в Москву на совещание, проводимое факультетом психологии МГУ. Проходило оно в одной из школ. И Нина Федоровна Талызина в перерыве попросила педагогов привести ей самого отстающего по геометрии ученика. Она хотела нам, приезжим, показать, как формируется умственное действие. Ей нашли такого, который «ни в зуб ногой» в геометрии. Она его посадила, доста ла ручку и карандаш. «Это, – говорит, – чего такое?» Парень смеется: «Это, – говорит, – карандаш, а это ручка». – «Как ты узнал?» – «Я же вижу». – «Ну хорошо, ты видишь, а ведь есть признаки у каждого предмета. Какие признаки у карандаша? Какие у ручки?»

Стали разбираться. Выяснили, что у геометрических фигур тоже есть признаки. Нина Федоровна дала ему шпаргалочку, в которой написаны признаки угла, и попросила просто посмотреть, не запоминая. А потом стала давать ему простые задачки, спрашивая, есть ли там угол. Чтобы получить ответ на вопрос, она предлагала мальчику прочитать признаки угла и ответить, есть он там или нет. И после 10–12 задач парень, который вообще ничего не понимал в геометрии, ушел просветленным.

Я впервые увидел, как можно обучить человека за небольшой промежуток времени. А ведь это все я не в аудитории услышал, а случайно подсмотрел. И каждый, кто становится психологом или хочет им быть, должен уметь замечать такие вещи, а не ждать, когда тебя научат, заполнят твою голову знаниями. Надо проявлять активность самому.

Тогда увиденное произвело на меня такое сильное впечатление, что мы потом в Казани организовали обучение токарей-универсалов по гальперинской методике формирования умственных действий. И получилось, что благодаря ей ученики стали раньше осваивать материалы. Освобождалось процентов двадцать учебного времени. Правда, некоторые мастера говорили: «Ну и что хорошего? Ученики раньше осваивают материал и задают лишние вопросы». Я тогда даже обратился к начальству в Госкомитете по профтехобразованию. Они мне тоже сказали: «Что же мы будем сокращать учебный год? Нет!» Тем не менее наша методика была опубликована и использовалась на практике. Этим я хочу сказать, что приращения к профессиональному опыту, к квалификации могут возникать не только на студенческой скамье. Надо ходить, смотреть на мир и учиться у него, как это делал Ходжа Насреддин.

Беседовала Ольга РЕШЕТНИКОВА